Игорь Глуховский (gluhovski_igor) wrote,
Игорь Глуховский
gluhovski_igor

"Запрос на перемены выдвигает все общество"

Впервые за последние годы россияне поставили интересы отдельного человека выше интересов государства и заявили, что не готовы идти ради него на жертвы. Все потому, что граждане устали от несправедливости и разрыва между самыми бедными и самыми богатыми людьми. К таким выводам в ходе своего исследования пришла доктор социологических наук, профессор Национального исследовательского института Высшей школы экономики Наталья Тихонова. «Лента.ру» узнала у социолога, почему мировоззрение россиян так резко изменилось, какие у них претензии к нынешней социально-экономической ситуации в стране и как ее исправить.



«Проблема не в том, что кто-то получает 20 тысяч, а в том, что кто-то получает 22 миллиона»

«Лента.ру»: Президент на Валдае неожиданно заговорил о стремлении людей к переменам, а не о стабильности. Глава Конституционного суда Зорькин в своей статье пишет со ссылкой на социологов, что требования социальной справедливости выходят у людей на первый план. Что все это значит? Мы подошли к какому-то рубежу?

Наталья Тихонова: До определенного рубежа мы, конечно, дошли. Все без исключения социальные группы, выделенные по разным основаниям (пожилые или молодые, благополучные или социальные аутсайдеры и кто угодно еще), считают в массе своей, что стране необходимы перемены. В каждой группе таких больше 50 процентов. Нынешнее состояние их уже не устраивает. Хотя, конечно, от того, что мы живем в эпоху непрерывных перемен, уже устали все, и эти перемены не должны, по мнению большинства, быть радикальными. Они должны строиться более эволюционно. Основной вопрос в том, какие это должны быть перемены.

Тут существуют определенные разногласия. Я могу изложить точку зрения безусловного большинства — то есть примерно четырех пятых тех, кто предъявляет запрос на перемены.

Уточните только, о ком мы говорим, когда говорим об абсолютном большинстве?

Эти люди довольно равномерно распределены по всем группам и слоям населения. И, как ни странно, те, у кого вроде бы все хорошо, практически в той же степени недовольны, что и те, у кого все плохо. Я должна сказать, что в массовые опросы в основном попадают люди, у которых доходы в пределах 100 тысяч в месяц. Те, кто получает больше, обычно живут в таких домах, что интервьюер к ним не попадет. Так что мы говорим именно о широких слоях населения.

Запрос на перемены выдвигает все общество — если не снизу доверху, то вплоть до достаточно благополучных слоев населения.

Чего же они хотят?

Они хотят жить в более разумном и более справедливом обществе. Они не против того, чтобы было глубокое неравенство, но нелегитимность, неоправданность и избыточная глубина этого неравенства вызывает уже открытый протест в обществе. То есть проблема не в том, что кто-то получает зарплату 20 тысяч, а кто-то — 220 тысяч, а в том, что непонятно, почему кто-то получает зарплату 22 миллиона. При этом ничем особо выдающимся в плане менеджмента он не выделяется, ничего такого полезного для окружающих в плане создания, например, новых рабочих мест, в общем-то, тоже не делает.

Население, конечно, возмущается и по поводу всех этих мажоров, начиная с Мары Багдасарян, которым все сходит с рук. Возмущается и по поводу того, что сколько ни работай — заработать на нормальную жизнь во многих регионах сложно. Причем это в Москве ты можешь работать и еще что-то о своих правах говорить, а по стране в целом переработки связаны с требованиями работодателя и обычно дополнительно не оплачиваются. Сверхурочные оплачиваются в основном на крупных предприятиях. А все остальные работают по 10-12 часов в день просто потому, что иначе они потеряют свою работу.

Это все вызывает сопротивление с точки зрения того, как организована экономическая жизнь, связанная с работой.

И в повседневной жизни тоже есть болевые точки. Главная из них — проблемы с медициной. Потому что бесспорно замечательные достижения, связанные с развитием высокотехнологичной медицинской помощи, в ряде случаев сопровождались абсурдными действиями по ликвидации специалистов в поликлиниках, по ликвидации фельдшерских пунктов в сельской местности и микрогородах и тому подобное. В итоге у нас получается фантастическая ситуация, когда люди в сельской местности порой умирают примерно на 10 лет раньше, чем в городах, — просто потому, что они физически лишены доступа к медицинской помощи.

И этот список можно продолжать, включая в него доступ к хорошим школам и вузам, возможность досуговой активности. И, конечно, все, что связано с детьми, очень болезненно воспринимается.

«Мы как народ всегда были готовы на достаточно большие жертвы»

В 2016 году вы давали прогноз, что еще два года все будет более или менее нормально, а потом люди начнут возмущаться, протестовать. Два года прошло. Честно говоря, не видно на улице протестующих людей.

Во-первых, прогноз сопровождался оговоркой: если не будет каких-либо улучшений. В ряде регионов, точечно, они идут. Например, они, бесспорно, есть в Москве. Столица первой выскочила из всех последствий кризиса, и достаточно благополучно.

Во-вторых, для организованных массовых выступлений нужно, чтобы была альтернатива, ради которой люди готовы выйти на улицу. Но поскольку все наши системные и несистемные оппозиционные партии не смогли сколько-нибудь внятно сформулировать альтернативу правительственной линии развития (то есть они просто критикуют правительство), связать недовольство в обществе с политическим протестом нельзя.

А если они так ничего и не сформулируют?

Все равно есть две вещи, которые очень настораживают уже сейчас и из-за которых нельзя сказать, что прогноз не оправдался.

Первая: в 2018 году впервые за весь период 30-летних наблюдений люди стали говорить о том, что права и интересы отдельно взятого человека важнее, чем интересы государства. Мы как народ всегда были готовы на достаточно большие жертвы (хоть наша топ-интеллигенция это не вполне понимала) ради того, чтобы страна успешно развивалась. И на это было готово большинство до последнего времени. Фактически только весной 2018 года мы зафиксировали перелом этой тенденции.

Это, конечно, не внезапный перелом. Раньше вообще отрицались права меньшинств, потом они допускались с оговоркой «если это не вредит интересам большинства», далее — с оговоркой «при условии, что это не создает кризисных ситуаций», потом — что в любом случае меньшинства и отдельно взятые люди имеют право бороться за свои интересы, в том числе и с помощью демонстраций, манифестаций и так далее. То есть это история с длинным хвостом. Но впервые интересы человека стали важнее интересов государства.

Что это значит?

Это значит, что на микроуровне люди будут стараться сделать все, чтобы реализовать свои цели уже на сознательном, декларированном уровне, закрыв глаза на формальные требования, предъявляемые к ним государством. Во всех отношениях — не только там, где это было особенно значимо (как с армией, например), но и в отношении, к примеру, налоговой дисциплины.

Второе настораживающее обстоятельство касается форм протестной активности. Поскольку она не носит оппозиционного политического характера, то это взрывоопасное состояние, когда речь идет уже не о социологии, а о психологии масс. Непрогнозируемо, из-за чего, где и когда рванет. Мы это видели, например, в Подмосковье этим летом — с протестами по поводу свалок. Точно так же непонятно с точки зрения рациональной логики в 2011 году вдруг вышли на демонстрации по поводу выборов в Думу. По большому счету, всем глубоко наплевать было тогда на Думу, и свалки были в Подмосковье десятилетиями. Но это были поводы, через которые выплеснулись общее раздражение и общее недовольство.

Кстати, когда в мае 2011 года я предсказывала, что у нас будут такого рода выступления, это тоже вызвало большой скепсис, как и те прогнозы, которые я делала полтора-два года назад.

Или кемеровская история, когда пожар в торговом центре привел к серии очень серьезных выступлений. Но у нас пожары с многочисленными жертвами — 12, 15 человек — не редкость, они происходят по нескольку раз в год. Так что здесь речь идет об определенном психологическом состоянии населения, когда спичку поднеси — и оно вспыхнет.

Какую форму может приобрести протест?

Протест этот может принять характер национального конфликта, например. Не потому, что на каких-то территориях живут сплошные националисты, а потому, что этот конфликт всего лишь примет форму национального, а на самом деле будет порожден именно недовольством граждан.

В таком состоянии общества мы не знаем — и это самое опасное, на мой взгляд, — где в следующий момент полыхнет и по какому поводу.

Из разряда острых проблем, которые, как я ожидаю, дадут нам очень серьезные последствия, — достижение пенсионного возраста людьми, которые не имеют права на пенсию. Пока эти случаи исчисляются сотнями, но скоро счет пойдет на десятки тысяч. И когда это будет достаточно концентрированно и территориально локализовано, мы можем ожидать выступлений, потому что пожилое население относится к социально активным группам.

Ситуация будет связана с недобором пенсионных баллов — из-за того, что у вас маленькая зарплата или в какой-то период она официально не выплачивалась. Причем человек может искренне верить, что отчисления в Пенсионный фонд работодатель за него делал.

Почему число людей с недобором баллов резко вырастет?

Потому что все больше будет тех, чей трудовой стаж приходится на постсоветский период. Недобор баллов будет связан с тем, что в 90-е годы была колоссальная теневая занятость, в 2000-е — меньше, но все еще большая, а сейчас она опять подросла после последнего кризиса.

Вторая проблема — это то, о чем еще несколько лет назад Ольга Голодец (вице-премьер по социальным вопросам — прим. «Ленты.ру») говорила: мы не знаем, чем у нас занимается 30 миллионов человек. И действительно, у нас статистическая отчетность сдается только крупными и средними предприятиями, и мы более или менее представляем, что происходит с занятыми только на этих предприятиях.

Всех, за кого работодатели не перечисляют никаких взносов, почему-то записали в самозанятых. По крайней мере 20 миллионов из них. Мы о них не знаем, где они работают и кем. А вы видите, какой сейчас колоссальный шум по поводу различных режимов налогообложения для самозанятых. По нашим же расчетам, реально самозанятых 2,5-3 миллиона человек. Это немало, но не более пяти процентов занятого населения, скорее меньше. Соответственно, остальные — это те, кто работает по найму, но не попадает ни в какую отчетность, потому что за них не перечисляют никаких взносов. Хотя эти люди часто искренне считают, что они официально трудоустроены. Такая ситуация не у всех, а где-то у 10-15 миллионов человек. Они работают на работодателя, но их почему-то посчитали самозанятыми. И вместо того чтобы бороться с работодателями, чтобы они осуществляли перечисления в фонды, что гораздо проще, чем гоняться за гражданами, мы подняли этот шум.

Если сейчас лишать людей выплат, пособий по безработице, медицинской помощи (а ведь активно идут разговоры о том, что если за тебя не проводятся отчисления в фонд медицинского страхования, то ты лишаешься этого права), это, конечно, вызовет колоссальный всплеск раздражения.

А кто те люди, которых путают с самозанятыми?

Это чаще всего низко- и среднеквалифицированные работники в так называемой малой России, то есть в населенных пунктах с населением менее 100 тысяч человек. Они работают в частном секторе — продавцы сельских киосков, водители маршруток в райцентрах, строители на промобъектах местного значения. Это люди, которым на самом деле деваться некуда. Какие условия предложил работодатель — на те они и вынуждены согласиться. Это в основном очень депрессивные рынки труда.

Даже в госсекторе у нас 20 процентов не в полном объеме получают больничные и отпускные, а это возможно только в том случае, если их зарплата не полностью проводится как белая. Они просто не знают, что часть их денег идет по черной бухгалтерии. А что творится в частном секторе — это вообще темный лес. Именно последние четыре года в этом плане дали очень большой всплеск.

Поэтому население находится в жестком прессинге. С одной стороны — работодатели, которых, конечно, тоже можно понять, потому что на них пытаются нажать налоговой дисциплиной, и взятки при этом никто не отменял — то есть у них двойная нагрузка. А с другой стороны, на людей давит государство, которое лишает их привычных социальных благ.

Таких примеров болевых точек можно привести много, но нельзя предсказать, какие из них и в какой точке страны будут давать всплески.

«Эмоциональный конфликт из-за денег переживается легче, чем из-за несправедливости»

Все, о чем мы говорили, так или иначе связано с деньгами. Социальное напряжение имеет чисто экономическую подоплеку?

Нет, оно имеет, безусловно, и ценностную подоплеку. Потому что бывало и хуже, но напряжения такого не возникало. Довольно долгий период — примерно до кризиса 2008 года или чуть раньше, до периода монетизации льгот, который начался в 2003-2004 годах, был так называемый негласный общественный договор.

Наши экономические элиты вообще вне европейской культуры. В европейской культуре есть тема общественного договора и идея ответственности элит. У нас с этим плохо. То есть ответственности перед народом элиты не ощущают, и довольно долгий период негласный общественный договор строился на принципе невмешательства. Мы вас не трогаем — вы нас не трогаете. Вы зарабатываете, а нам даете жить так, как мы считаем нужным, и выживать так, как мы считаем возможным.

Сейчас же та основа общественного договора, на которой все держалось, разрушается. Об одной из этих опор я уже сказала: вы нас не трогаете — мы вас не трогаем. Теперь начали трогать.

А вторая опора — социальные лифты. Все-таки раньше, в 1990-2000-е годы, они работали. Кто хотел выбиться — тот мог выбиться, потому что создавались новые высокооплачиваемые места в частном секторе экономики, худо-бедно развивался бизнес. Социально активная часть населения могла самореализоваться, и остальные понимали, что если их дети захотят куда-то пробиться, то они смогут пробиться. А сейчас этот канал работает хуже. Потому что если раньше среди факторов карьерного роста решающую роль играло качество человеческого капитала, то теперь — так называемый ресурс сетей. То есть имеешь ты знакомых, которые помогут устроиться в хорошее место, или нет. У большинства их все-таки нет. И население это осознает и в массе своей говорит, что успех в жизни зависит сейчас в России от связей и везения, а не от усилий и способностей самого человека.

Таким образом, проблема не только в деньгах и не столько в деньгах. Проблема — в несправедливости их перераспределения по разным полюсам и в том, что сокращается число хорошо оплачиваемых рабочих мест. Точнее, их не становится больше, а снизу подпирает все больше желающих эти места занять. В 90-х было на самом деле не так много людей, готовых и способных работать в современных условиях, а теперь в этих условиях выросло несколько поколений. Поэтому сейчас нужно быть не просто высококвалифицированным специалистом, а специалистом экстра-класса, к чему идут десятилетиями, а не пять-семь лет, как раньше. Все не только в экономику упирается, к сожалению. И это все усложняет.

Почему «к сожалению»? Желание справедливости — хорошее желание, разве нет? Для кого это все усложняет?

Для всех. Для людей — потому что эмоциональный конфликт из-за денег переживается легче, чем эмоциональный конфликт из-за того, что мир несправедливо устроен. И для власти — потому что решить проблему справедливости намного труднее, чем просто подкинуть денег тем группам, которые наиболее протестно настроены. Проиграют же в итоге все, потому что нестабильность в обществе вредна для всех. Еще никто в этом случае не выигрывал.

«Нас ждут очень сложные годы»

Эти противоречия способны изменить наше общество? К чему могут привести такие изменения в сознании?

Это приведет к тому, что нынешняя модель управления через несколько лет рискует перестать работать. Она уже сейчас пробуксовывает не только в экономике, но и в социальных вопросах. Но через несколько лет новая молодежь подрастет. Если говорить о пропорциях, то доля сторонников приоритета прав личности над интересами государства имеет возрастную привязку, то есть чем моложе группа, тем больше в ней таких людей.

Так что это будет нарастающий тренд. Он будет более характерен для выходцев из семей с высшим образованием, живущих в городах и мегаполисах. Москву, конечно, деньгами заливают, но не думаю, что через пять-семь лет это будет по-прежнему эффективной мерой.

А классовая система изменится?

Что касается классов, то сейчас пока у нас есть только группы так называемых классовых позиций, а потом будут, как Маркс их называл, «классы для себя».

Я думаю, что в ближайшие пять-семь лет у нас еще не сформируются классы в полном смысле этого слова, то есть классы, готовые бороться за свои интересы. Но у нас идет процесс понимания того, что есть противоречие между интересами работника и работодателя, а не только власти и народа. Поэтому можно говорить, что в среднесрочной перспективе 10-15 лет классы у нас сформируются, и этот процесс завершится.

Ярче всего выражено это противоречие среди работников частных предприятий, и это новая тенденция, что они об этом заговорили. Пошел хоть медленный, но рост классовых идентичностей, и этот тренд будет набирать силу.

Означает ли это, что общество становится современнее?

Не знаю. Вообще, при попытке удержать власть, которая постепенно делегитимизируется (говорю об этом не в порядке критики нынешней власти), имеет место большой соблазн закрутить гайки. Обычно в такой ситуации, с точки зрения идеологической составляющей, идет попытка фундаментализации. Это начинается даже с такого уровня, например, как гендерные роли в семье, со стимулирования рождаемости вместо заботы о семье. То есть не облегчить женщине жизнь, а добиться от нее того, чтобы она рожала больше детей. Это фундаменталистский, строго говоря, лозунг, хотя я горячо выступаю за поддержку семей.

Это также касается того, что нам пытаются навязывать позицию РПЦ при каждом удобном и неудобном поводе. Сейчас уже даже как-то неприлично стало говорить, что ты атеист.

Мы видим признаки попыток фундаментализации сознания, отката назад, в патриархальную традиционную Русь. И я думаю, что нас ждут очень сложные годы, потому что будут сталкиваться разные тенденции развития. К 2025 году, вероятно, уже определится, какая из них победит. Я надеюсь, что это будет установка на модернизацию, причем модернизацию, которую мы будем проходить своим собственным путем — в значительной степени из-за внешнеполитического положения. Нам нужно эффективное экономическое развитие, и из этого будет многое вытекать.



Автор: Владимир Шумаков




Tags: натроения, общество, путинская Россия
Subscribe

Recent Posts from This Journal

promo gluhovski_igor january 4, 2017 19:09 11
Buy for 30 tokens
Разве не бывает, что есть необходимость сфотографировать несоответствующий ценник в магазине или ненадлежащего качества товар в супермаркете?Однако практически всегда срузу слышим окрик:"Уберите фотоаппарат!Сьемка запрещена!". Так вот, ЭТИ ЗАПРЕТЫ НЕЗАКОННЫ!Смотрите версию прокуратуры РФ по…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 1 comment